Сразу несколько государств, вслед за Францией и Великобританией, заявили о признании государства Палестина. О том, как это поменяет ситуацию в Газе, на Ближнем востоке и в само Израиле, мы говорим за Некруглым столом с израильскими журналистами, ведущей Первого радио и автором ТГ-канала «Фалафельная» Марианной Беленькой и политическим обозревателем радио «Кан РЭКА» и Newsru.co.il Габи Вольфсоном.
Your browser doesn’t support HTML5
Выбор между плохим и невозможным. К чему приведет парад признаний Палестины
— Следуя названию вашего совместного Youtube-канала Right and left, но вопреки языковым правилам, я начну слева, потому что за «левое», как я понимаю, у вас отвечает Марианна. Что бы вы в первую очередь выделили из мотивов массового признания Палестины? Что здесь первично — внутриполитические конструкции в признающей стране, воспитательные меры по отношению к Израилю, какие-то надежды на то, что все это действительно может помочь в урегулировании?
Марианна Беленькая
Марианна Беленькая: Давайте я сначала сделаю такое короткое пояснение: я считаю себя скорее центристом. Но для Габи я левая, для тех, кто стоит совсем у левой стенки, я, наверное, правая или центрист. Теперь что касается признаний, то здесь, скорее, важны внутренние причины. В первую очередь для Франции, которая стала инициатором этой серии признаний. Плюс ее стремление Франции вернуть лидерские позиции на Ближнем Востоке. Понятно, что Америку она не заменит, но какие-то точки влияния, кроме Ливана, где она тоже оказалась на вторых ролях сейчас, президенту Макрону, который оказался в тяжелой внутренней политической ситуации, нужны. Это такое зарабатывание очков за счет других. Еще нужно учитывать мусульманское население в той же Франции или Великобритании, плюс левое настроение общественности, улицы, которая разгневана Израилем. Вот в Италии удается как-то правительству противостоять протестам, в Германии тоже. Хоть там тоже большие общины мусульманские, турецкое, сирийское, палестинское, видимо, власть чувствует себя уверенно. А во Франции — нет, в Великобритании — нет. Другие следуют за ними, потому что мы видим, что признают либо бывшие британские колонии, либо те страны, которые часто шли во внешней политике в фарватере Франции.
С другой стороны, да, им кажется, что таким образом они могут подвигнуть Израиль на решение палестино-израильской проблемы. Хотя, кажется, никто не верит, что это сейчас возможно, — то есть, если это трезвый политик, он не верит. Но заработать очки за счёт Израиля можно. При этом очень странные у всех признания, они считают, что это и в пользу Израиля, они говорят, что Хамас должен разоружиться, они считают, что заложники должны быть возвращены. А в итоге большинство из них признают государство Палестина авансом за то, что должно быть сделано. Но кто будет разоружать ХАМАС, кто будет проводить реформу, кто будет возвращать заложников?
— Габи, мне в связи с происходящим вспомнился 92-й год, признание Боснии, после которого началась настоящая война. Есть аналогичные риски в израильской ситуации? Может это спровоцировать обострение или это чисто политическая конструкция?
Габи Вольфсон
Габи Вольфсон: Я прежде всего я предлагаю посмотреть на историю последних трёх десятилетий. Любое движение в этом направлении всегда приводит только к одному — к крови. В 1993-м году были подписаны соглашения Осло — и началась волна террора. В 2000-м году была конференция, попытка прийти к окончательному урегулированию — и началась вторая интифада. Этот список я могу продолжать долго, любые попытки каких-то изменений приводят к крови…
— Почему?
У этого парада признаний нет никаких практических последствий
— Потому что на данном этапе исторического развития мы имеем дело с неразрешимым конфликтом. Невозможно сегодня, чтобы еврейское национальное движение и так называемое палестинское национальное движение пришли к компромиссу, и были подписаны политические соглашения, которые позволят этим двум национальным коллективам жить в мире и сосуществовать. Если после 7 октября еще остался кто-то, кто верит, что это возможно, ну я завидую, а скорее сочувствую наивности такого человека. Мне кажется, что 7 октября была поставлена последняя точка на каких бы то ни было иллюзиях в этом отношении, тем более, что до сегодняшнего дня палестинское общество в массе своей продолжает поддерживать то, что произошло в тот день.
Поэтому единственное, что меня успокаивает в этом отношении, — у этого парада признаний нет никаких практических последствий. Это такие заявления на публику, в основном на свою публику, в основном для решения своих внутриполитических проблем. Есть две страны, которые могут повлиять на этот процесс. Это Соединенные Штаты Америки и Израиль. До тех пор, пока и Соединенные Штаты Америки и Израиль категорически возражают против какого бы то ни было движения в этом отношении, все это останется отвратительной, гораздо более говорящей о Европе, нежели о ком бы то ни было другом, вакханалией. Но никаких практических последствий это иметь не будет…
М.Б. …Я не соглашусь с Габи по поводу практических последствий. «На земле», да, действительно, практических последствий не будет, ничего не изменится, государство Палестина не возникнет от того, что его признают, его уже давно признают очень многие страны. Но меняется политический расклад. Проблема в том, что это позволяет увеличивать международное давление на Израиль, санкции и так были, но теперь это легитимизирует их со стороны европейских государств. Но мира на Ближнем Востоке не станет больше…
Г. В. Достаточно то, что одна страна — это Соединенные Штаты — возражает, чтобы в Совете Безопасности было наложено вето и такая резолюция была отправлена туда, где и место — в мусорный ящик. Санкции никак не связаны с этими признаниями, они связаны с тем, что происходит в Газе, а еще более связано с тем, что происходит в политическом климате этих европейских стран. Это, безусловно, сгущает тучи над государством Израиль — дипломатические тучи. Но никаких практических последствий это иметь не будут. Но если кто-то надумает этот парад реализовать на практике, то никакого палестинского государства не будет, никакого мира не будет, а будет только много крови.
Читайте также Макрон объявил о признании Францией Палестинского государства— Я задам вам еще один вопрос, чтобы понять, как расходятся правое и левое. К примеру, Абу Мазен, глава Палестинской администрации выступил на Генассамблее ООН, и его выступление выглядит как некая программа. Если бы все ее пункты можно было реализовать на практике — разоружить и убрать от власти ХАМАС, демилитаризовать эту территорию, провести выборы, передать власть Палестинской администрации, признать право Израиля на существование, как это сказано — я сейчас не спрашиваю как, я только моделирую идеальную ситуацию — это могло бы стать основой для решения проблемы?
Палестинское национальное движение не откажется и не может отказаться от требования права беженцев на возвращение
Г. В. Вопрос в том, что вы называете решением проблемы. Если решение проблемы — достижение политического урегулирования на основе принципа двух государств, то с моей точки зрения это плохое решение изначально. Идея двух государств, создания Палестинского государства порочна в самой своей основе. Неважно, можно ее реализовать или нельзя. В этом основные противоречия между Марианной и мной. Будучи здравым человеком Марианна считает, что сегодня создать Палестинское государство невозможно. Но она все же считает, что если бы это было бы возможно, наверное, это было бы идеальным вариантом. Я считаю, что это плохой вариант в любом случае. Он плохой по нескольким причинам. Если есть вещи, которые противоречат естеству. Разделить эту землю на два государства сегодня противоречит естеству. Для того, чтобы разделить эту землю, например, нужно поделить Иерусалим. Иерусалим это… знаете не нужно быть ультраправым, это то, что сказал много лет тому назад нынешний глава оппозиции Яир Лапид: Иерусалим — это не город, Иерусалим — это идея. Очень мало израильтян сегодня согласятся на то, чтобы эту идею взять и разорвать на куски.
Пойдем дальше. Для того, чтобы создать два государства здесь, нужно решить проблему беженцев. Палестинское национальное движение не откажется и не может отказаться от требования права беженцев на возвращение. Если оно от этого откажется, оно перестанет быть национальным палестинским движением. До тех пор, пока оно этого требует, Израиль не может не может пойти на создание двух государств, поскольку это будет означать только частичное решение проблемы с сохранением постоянно нависшей над нами угрозы волны беженцев из арабских стран.
Пойдем дальше. Что такое государство? Государство — это контроль над границами, это контроль над вооруженными силами, это контроль над заключением союзов с другими странами. Может ли Израиль пойти на то, чтобы на расстоянии полутора километров от Иерусалима или двух километров от Натании или двух километров от Кфар-Сабы было создано образование, которое будет иметь возможность заключать союзы с другими странами, при том, что большинство жителей этого образования поддерживают то, что произошло 7 октября? Мне кажется, это абсурдно и, по счастью, так на сегодняшний день считает подавляющее большинство израильского общества. Пока так называемое палестинское общество является тем, кем оно является, в принципе говорить о создании палестинского государства, мне кажется, самоубийственно и порочно.
— Марианна, здесь за вас сказали, что у вас другая позиция, и будет правильно, если вы ее сформулируете.
М. Б. Да, Габи прав. Я считаю, что сейчас и, может быть, на долгие годы вперед создание палестинского государства невозможно. И в принципе Габи озвучил почему. Но я считаю, что должно быть какое-то решение проблемы. Невозможно существовать так, как сейчас, когда будут литься бесконечные реки крови. Проблема в том, что нет альтернативы. Хорошо, мы не создаем государство Палестина, а что тогда? Да, есть масса вариантов жить так сейчас, продолжать борьбу, строить планы превращения Газы в то, что сейчас происходит в Иудее и Самарии, — это то, что называют за рубежом Западным берегом. Но я вернусь тогда к вашему вопросу про то, что сказал Абу Мазен, он же Махмуд Аббас. Он сказал очень красивые вещи, но по сути ничего нового. Он, например, говорил о выборах. Он про эти выборы говорит очень давно, но выборы все время почему-то откладываются и все время находятся предлоги, что Израиль не позволяет проводить выборы в Восточном Иерусалиме. Но все понимают, что это, скорее всего, будет победа ХАМАС или каких-либо других сил, которые противостоят «Фатху».
Махмуд Аббас
— И на Западном берегу?
— И на Западном берегу тоже, даже более чем в Газе. Нет такой силы, которую бы больше не любили палестинцы, больше не доверяли, чем лично Махмуд Аббас, «Фатх» и Организация освобождения Палестины…
Г.В. …Я хочу зафиксировать то, что сказала сейчас представитель левого лагеря: если провести сегодня выборы в Палестинской автономии, на них побеждает ХАМАС, это означает, что население так называемого Западного берега, Иудеи и Самарии, уже не говоря о Газе, поддерживает тех, кто 7 октября вторгся на территорию Израиля, насиловал, сжигал и убивал. Если они поддерживают это движение, либо тех, кто с ними аффилирован, либо тех, кто предлагает ту же самую тактику или стратегию борьбы с Израилем, то мне кажется, что нету более точного, подробного и очевидного ответа на вопрос о том, почему эти люди не должны иметь право на создание своего государства. Потому что это государство мы создаем в сердце своей страны, на своей земле, которая является колыбелью еврейской цивилизации, мы создаем государство, лидеры которого проповедуют уничтожение нас как национального коллектива. И, кстати, с этой точки зрения, когда сегодня проливают крокодиловые слезы в Европе и в других странах по поводу судеб детей Газы, я хочу напомнить, что в 2006 году жители этой самой Газы, и не только ее, демократическим путем привели к власти ХАМАС, и на протяжении 20 лет этот ХАМАС управляет жизнью в секторе Газа. Сегодня эти люди пожинают плоды своего выбора и пожинают плоды того, с чем они мирились на протяжении двух десятилетий. Я понимаю, что всегда очень удобно обвинять Израиль, но нельзя забывать, что всякий раз, когда палестинское общество получало свободу выбора, оно избирало экстремизм, террор и убийство израильтян…
Он говорит, да, красивые слова о разоружении палестинцев, о реформах, но кто это будет делать?
М.Б. …Я вмешаюсь, чтобы отметить: во многом то, что Палестинская администрация ослаблена, в том числе и результат нерешенной проблемы сосуществования с Израилем. Коррупция внутри Палестинской администрации и прочие ее грехи — это их личные грехи, Израиль не имеет к этому отношения. Но еще опять же, вернусь к Аббасу. Он говорит, да, красивые слова о разоружении палестинцев, о реформах, но кто это будет делать? Мы видим, что происходит в Ливане. Даже после того, как Израиль ударил по Хезбалле, она лишилась многих вооружений, силовых возможностей, у нее проблемы с поддержкой Ирана, мы видим, как там трудно правительству идет реализовать план разоружения, потому что есть очень сильная внутренняя оппозиция, и все равно Хезбалла в силах противостоять ливанскому правительству.
То же самое и будет и здесь, потому что есть люди, в том числе и в Газе, которые выступают против ХАМАС, но кто будет разоружать? Мы видели, что палестинская администрация пыталась вмешаться в ситуацию в Дженине и пыталась сама побороться с бандами и террористическими группировками, которые там держат власть. Это Западный берег — для тех, кто не знает Дженин. Но в итоге все закончилось тем, что Израиль наводил порядок, а не палестинская администрация. То есть, в любом случае, за то, что будет происходить в Газе, будет нести ответственность Израиль, то есть, израильскими руками разоружаться ХАМАС, а палестинская администрация будет вся в белом.
Это очень сложно. Собственно говоря, ответ на тему того, что может произойти в Газе: для того, чтобы туда пришла палестинская администрация, оттуда нужно убрать ХАМАС, но этого не может сделать никто другой, кроме как армия обороны Израиля.
Г.В. …Опять же, это слова Марианны, не мои…
Читайте также Зеев Ханин: «Белыми и пушистыми катарские товарищи не являются…»— Мы подробно поговорили о том, как мешает урегулированию ХАМАС, палестинцы. А какую ответственность за все это несет Израиль? Мог ли Израиль избежать подобного хода вещей?
М. Б. Если говорить до 7 октября или после? Здесь есть разница
— Наверное, после. Что теперь вспоминать до 7 октября?
— Нет, я бы все-таки вспомнила, потому что Беньямин Нетаньяху, чья позиция в том, что палестинского государства не должно быть, жил и продолжает жить с тем, что этой концепции нет никакой альтернативы. А что должно быть вместо — это как получится. И на данный момент получается концепция «разделяй и властвуй» и ослабление палестинской администрации, и мы имеем то, что имеем. Международному сообществу не предложено альтернативы, они не услышали от Нетаньяху никакого ответа на свой вопрос: хорошо, вы не хотите палестинское государство, вы не хотите возвращения палестинской администрации в Газу, а что вы хотите?
Но и это все теоретические разговоры, потому что после 7 октября задача Израиля была выбить ХАМАС, ослабить его, не допустить, чтобы он был в секторе Газа, и тут, с моей точки зрения, альтернативы у Израиля не было, и здесь я нетипичный представитель левого лагеря, который считает, что должны были быть переговоры с ХАМАС, освобождение заложников. У меня нет однозначного ответа. Если бы Израиль пошел на переговоры с Хамасом, если бы Хамас остался в Газе, то да, возможно, мы бы вернули большую часть заложников. Но мы бы капитулировали перед лицом ХАМАС, нечто такое было в 2006 году в Ливане, когда, казалось, Хезбалла понесла серьезные потери, но позволяла себе говорить, что она выиграла войну. То, что ХАМАС сопротивляется два года, для него это уже победа над Израилем. Если бы Израиль пошел на его условия, это была бы для него не просто победа, это была мегапобеда. Хотя сейчас очень многие палестинцы, — к сожалению, нет статистики, и ее невозможно сейчас получить — действительно, винят Хамас в том, что происходит в Газе, но любви к Израилю и понимания Израиля это не добавляет.
— То есть вопрос звучит так: есть ли альтернатива войне, которую невозможно выиграть?
— К сожалению, альтернатив нет, потому что переговоры мы ведем с ХАМАС, и что бы, кстати, ни сказал Абу Мазен, он здесь совершенно внешняя фигура, он ничего не решает в данной ситуации, решить не может.
— Габи, у вас есть ответ на этот вопрос?
Необходимо уничтожить инфраструктуру террора, построенную там за 20 лет после нашего позорного бегства оттуда в 2005 году
Г. В. На самом деле, я не согласен с вашей предпосылкой, что эту войну выиграть нельзя. Войну безусловно выиграть можно, для этого необходимо завершить операцию в секторе Газа, для этого необходимо реоккупировать сектор, для этого необходимо лишить ХАМАС рычагов власти в секторе Газа, т. е. ХАМАС должен перестать быть властной структурой в секторе Газа. Необходимо уничтожить инфраструктуру террора, построенную там за 20 лет после нашего позорного бегства оттуда в 2005 году. Этот кусок территории, вместо того, чтобы стать Сингапуром Ближнего Востока, как нам обещал покойный Шимон Перес, стал ХАМАСтаном, этот ХАМАСтаном нужно деформировать, нужно просто уничтожить инфраструктуру — не людей, я подчеркиваю, а инфраструктуру террора, в частности подземные города, тоннели, которые являются угрозой нашей стране.
Читайте также «Печально, что Бен-Гвир показывает нашу страну именно с такой стороны…»— Но до сих пор это не удалось…
Понятно, что в тот момент, когда Дональд Трамп ударит кулаком по столу и скажет «стоп», Израилю придется остановиться
— До сих пор это не удалось по одной простой причине. ХАМАС 7 октября захватил 256 человек в качестве заложников. Чтобы действовать так, как необходимо, Израиль должен был пойти рискнуть жизнями этих людей.
Правительство Израиля не готово было рисковать жизнями этих людей, и поэтому на протяжении двух лет пыталось вытащить тех, кого можно — при помощи сделок, не подписывая соглашения об окончательном завершении войны. То есть мы пошли на сделку в ноябре 23-го, мы пошли на сделку в январе 25-го, вытаскивая каждый раз десятки людей. В итоге живыми и мертвыми мы вернули домой более двухсот человек. При этом мы не могли идти на окончательный штурм и на решающие активные действия по уничтожению власти ХАМАС. ХАМАС взял этих людей, поместил их на стратегических объектах, которые сейчас атакует Израиль, превратив тем самым этих людей в живой щит. Израиль, правительство Нетаньяху в данном случае, выжидали сколько было возможно, до тех пор, пока они пришли к выводу, что ХАМАС больше никого сделками не освободит. Более того, мы находились все время под угрозой тикающих часов, дипломатических часов, потому что всем понятно, что в тот момент, когда Дональд Трамп ударит кулаком по столу и скажет «стоп», Израилю придется остановиться.
Именно поэтому на протяжении двух лет Нетаньяху маневрировал, пытаясь вытащить заложников и уничтожая ХАМАС, насколько это возможно. Сейчас, судя по всему, было принято решение, что заложников больше освободить не удастся, и поэтому надо идти на решающую операцию по уничтожению ХАМАС. При этом операция развивается так медленно совершенно не случайно, потому что Нетаньяху и правительство Израиля до сих пор готовы в любой момент остановиться, если ХАМАС согласится на те условия сделки, которые выдвигает правительство Израиля.
— А что ждать о Трампа в этой ситуации? Вот сейчас Нетаньяху ссылается на Трампа для отсрочки своего ответа на решение европейцев.
— Чего ждать от Трампа — это вопрос, который задают сотни миллионов человек в Соединенных Штатах Америки и за их пределами, и ответа нет. Трамп непредсказуем. На данный момент Дональд Трамп — это главный и беспрецедентный по масштабу союзник Израиля, но это ничего не означает в смысле того, что будет завтра или послезавтра. Очень много или по крайней мере что-то с моей точки зрения прояснится в ближайший понедельник после встречи в Белом доме между Нетаньяху и Трампом.
Нетаньяху пытается выиграть время, Нетаньяху пытается получить от Трампа еще немного кредита времени для того, чтобы успеть завершить разгром ХАМАС. Сколько времени даст Трамп, как он себя поведет, когда он скажет «стоп», на каких условиях он скажет «стоп», что он пообещает взамен того, что потребует от Нетаньяху, я не берусь судить. Я не думаю, что кто-то может предсказывать, но если опираться на слова Марко Рубио, госсекретаря США, речь идет о неделях. То есть у израильтян нету месяцев или лет, речь идет о неделях, сказал госсекретарь США, это единственная индикация, которая есть на данный момент.
— Марианна, с учетом того, что сказал Габи про недели, каков ресурс у Израиля противостоять дипломатическому давлению тех, кто выступает за признание Палестины?
Израиль в ответ на одностороннее признание государства Палестина может предпринять односторонние шаги по провозглашению суверенитета или, как называют, аннексии части Иудеи и Самарии
М. Б. Если речь идет о неделях, и потом все перейдет в переговоры, то эти страны, в первую очередь Франция или Великобритания, которые как раз хотели переговоров, не будут предпринимать каких-то действий против Израиля. Но если все затянется или переговоры будут неудачными, то эти страны могут ужесточить позицию. Особенно если Израиль в ответ на одностороннее признание государства Палестина может предпринять односторонние шаги по провозглашению суверенитета или, как называют, аннексии части Иудеи и Самарии. И тут нужно сказать еще про одну вещь, возвращаясь к вашему первому вопросу, почему эти страны так себя ведут. Нельзя забывать влияние Катара и Саудовской Аравии на европейские правительства, плюс к тому у них есть сильные лобби в США. То есть обладающие деньгами арабские монархи имеют влияние в Европе, а не наоборот, они платят за демонстрации, в первую очередь Катар, они могут платить и за введение санкций против Израиля, поэтому такое явление есть нельзя забывать.
— Поэтому я вернусь к «боснийскому» примеру. Насколько этот риск серьезен в связи с тем, что, как вы сейчас сказали, парад признаний может привести к тому, что Израиль может аннексировать Западный берег, и это спровоцирует новый виток противостояния.
Г.В. Я полагаю, что очень многое зависит от встречи Нетаньяху и Трампа. Здесь очень много составляющих. С одной стороны, в Иерусалиме по-прежнему надеются на реализацию плана Трампа в Газе. То есть на расселение жителей Газы в других районах. С другой стороны, приближаются парламентские выборы в Израиле. И несмотря на то, что до них еще год, Нетаньяху вряд ли может себе позволить оставить без ответа подобную провокацию со стороны европейских государств. С третьей стороны, есть в известном смысле некий оптимизм со стороны арабских стран. Несмотря на то, что говорит Марианна, я хочу напомнить, что на прошлой неделе источники в Эмиратах говорили о том, что они не расторгнут с нами отношения в случае распространения суверенитета. Да, будут последствия. Но я бы перестал себя запугивать. Мы вообще большие мастера в этом, это у нас, по-моему, такой национальный вид спорта. Мы очень любим рассказывать себе, как будет все ужасно и как мы умрем, если мы начнем действовать. До сих пор всякий раз самые страшные трагедии происходили, когда мы торопились отступать. Например, в Осло, например, в Газе в 2005 году, например, в Ливане в 2006 и так далее. Тогда происходили трагедии. Когда мы действовали активно и уверенно в себе, почему-то трагедия не происходила.
М.Б. Я во многом в этом смысле согласна с Габи. Единственное, что наше отличие в том, повторю, что я считаю, что проблему нужно решать, но я действительно не знаю, как. Габи упоминал оккупацию Газы.
Я понимаю, это неизбежный сценарий, но этот сценарий приведет к тяжелым последствиям и для Израиля, в том числе и моральным, и проблемам внутри Израиля, и к санкциям, и к изоляции. Но есть ли другой вариант у Израиля, это большой-большой-большой вопрос. И здесь я склоняюсь к тому, что говорит Габи, что других вариантов нет. Но и это очень-очень плохой вариант. Но, как говорят в Израиле, у нас хороших вариантов в принципе нет.