Армия обороны Израиля нанесла удар по руководству ХАМАС, собравшемуся на консультации по переговорам с Израилем в столице Катара в Дохе. Судя по поступающей в прессу информации, цель не достигнута или достигнута частично. Впрочем, наблюдатели полагают, что и цель могла состоять совсем в другом. В чем именно, какими рисками было и остается чревато ее достижение, при чем тут Вашингтон и как вообще в связи с продолжающимися конфликтами по своему периметру меняется Израиль – обо всем этом говорим с Гостем недели, профессором Университета Бар-Илан Зеевом Ханиным.
– Первый вопрос, который возникает у многих и сразу: зачем бомбить Катар? С Катаром у Израиля условно конструктивные отношения, люди обсуждали мирные предложения самого Трампа по поводу переговоров. В чем здесь логика? Или есть что-то, чего мы не знаем?
– Есть несколько причин, по которым бомбили Катар. Первая причина – Катар не бомбили. Скажем так, была проведена операция, сделана попытка ликвидации высшего политического руководства террористической группировки ХАМАС, представители которого получали убежище в Катере на протяжении очень многих лет.
В этом смысле Катар – государство-убежище террористов. Так что, разговоры насчет якобы "звериного, ястребиного Израиля, который напал на ни в чем не повинное и не подозревающее государство", у которого и системы ПВО нет – его прикрывают Соединенные Штаты… тут нужно немножечко поставить ситуацию в определенный контекст.
В-вторых, давайте не будем забывать, что это государство-олигарх. Это эмират, который управляет значительной частью современного мира, будучи и по территории, и по населению довольно маленьким полу-средневековым государством. Режим в Катаре – это слегка "отцивилизованная" версия радикально-исламистского движения "Братьев-мусульман", они адаптировали радикальную исламистскую идеологию, по сути дела являются близнецами, и одним из главных финансовых и дипломатических спонсоров террористической группировки Хамас, который является палестинским филиалом египетских «Братьев-мусульман". Доха, за счет своих углеводородных сверхприбылей, содержит масштабную сеть влияния в десятках стран, в том числе (или даже в особенности) Западных, активно продвигая там антисемитские и антиизраильские нарративы и программы. Популярный многоязычный информационный концерн "Аль-Джазира", который содержат власти Катара, воздействуя на миллионы зрителей по всему Ближнему Востоку и в мусульманской диаспоре в западном мире, является рупором пропаганды радикального политического ислама, активно способствуетраспространению ненависти, прославляет терроризм, замалчивает жестокости ХАМАСа, как по отношению к израильтянам, так и к палестинским арабам, и разжигает вражду против арабских государств, стремящихся к миру и развитию. Наконец, Катар является ближайшим союзником Ирана, у которого с Хамасом задачи примерно одни и те же: уничтожить Израиль. Так что, белыми и пушистыми катарские товарищи не являются.
– Но Катар двулик, у него есть и другая ипостась – это одна из немногих стран региона, с у которой с Израилем хоть какие-то отношения. Это страна, где проводятся переговоры, причем самые разные…
– Да, какие-то отношения есть, они, знаете, бывают разные, но в основном плохие. Но давайте не забывать и о третьем факторе - Соединенные Штаты Америки.
Соединенные Штаты имеют весьма существенные интересы в Катаре. И эти интересы преимущественно экономические. Плюс, разумеется, там расположены базы военно-морского флота США, базы ПВО, склады вооружений, то есть это опорная точка, которая позволит в случае чего проводить все необходимые операции в зоне Персидского залива, например. Плюс к этому, давайте не будем забывать, что и Катар активно присутствует в самих Соединенных Штатах. На сегодняшний день, по оценкам наших коллег из Института изучения современного антисемитизма и политики, Катару принадлежат США активы на полтриллиона долларов. Добавим к этому поездку Дональда Трампа на Ближний Восток, без заезда в Израиль, между прочим. В общем он у катарского эмира попросил триллион долларов вложений в американскую экономику, вроде как катарцы соглашаются на 800 миллиардов, тоже хорошие деньги. Плюс к этому предыдущая администрация Джо Байдена приняла решение включить Катар в список государств, которые являются основными союзниками США вне НАТО. И в этой ситуации сравнивать Катар с положением Израиля в отношении Соединенных Штатов, это вещь не очень продуктивная.
И вот в Катаре находится эта верхушка политического крыла Хамаса, среди которых, между прочим, несколько долларовых миллиардеров, в этом смысле интересы Иерусалима и интересы Вашингтона расходятся. Именно поэтому господин Трамп занял такую амбивалентную позицию: с одной стороны, в общем, нехорошо, что Катар дает убежище террористам, а с другой стороны, Израилю, наверное, не стоило вот так вот себя вести.
– Но, тем не менее, многие полагают, что удар по Катару был все-таки согласован с американцами.
– Никто этого толком не знает, на самом деле. Есть две версии, и обе плохие. Одна версия, что Трампа предупредили, а он тут же слил информацию в Доху. Это как-то не коллегиально и не по-союзнически. Ведь мы считаемся ближайшим союзником Вашингтона на Ближнем Востоке, наш премьер-министр Нетаньяху и президент США Дональд Трамп, они общаются, так сказать, чуть ли не ежедневно. Вторая – что Иерусалим предупредил Вашингтон об атаке, когда израильские самолеты были уже на подлете к цели.
– …А, кстати, что за недавний разговор, как утверждается, на повышенных тонах между Трампом и Нетаньяху, о котором все говорят? Это очередное шоу, как было однажды, или тут есть подводные камни?
– Есть, опять же, две версии. Одна версия – шоу. Вторая - что Трампу все это надоело.
Трампу нужно, чтобы как можно скорее война в Газе закончилась. Понятно, что война не закончится, пока не вернут израильских заложников. А их вернут, когда Хамас поймет, что, если он не подпишет сделку, то для него закончится все очень плохо. Официальная версия канцелярии премьер-министра Израиля по поводу Дохи: нужно было им показать, что у нас длинные руки. Я не знаю, насколько это было необходимо, учитывая, что военная верхушка Хамаса сменилась уже три раза приблизительно в секторе Газа, командиры среднего уровня уже тоже по несколько раз, полевых командиров там тоже уже никто не считает. «Операция пейджеров» против Хезболлы тоже показала, что руки вполне длинные. Ну и, наконец, 12-дневная война с Ираном - вообще была классика жанра. Доказывать кому-то, что Израиль в состоянии сделать там все, что он считает нужным, нет никакой необходимости. Тогда, зачем? Получить колоссальные имиджевые издержки в глазах стран, которые считаются друзьями Израиля?
– Но какая-то цель, которая могла стоить таких серьезных рисков, видимо, была? Есть версия, что целью был срыв переговоров вообще.
– Ну вот это одна из версий. Ее сторонники считают, что срыв переговоров в интересах правящей коалиции, потому что удачное завершение переговоров будут означать окончание войны, дальше – перевыборы в Кнессет и неизбежное создание государственной комиссии по расследованию причин событий 7 октября и так далее. В итоге целый ряд лидеров и депутатов от правящей коалиции либо переместятся на скамьи оппозиции, либо вообще увидят кнессет только по телевизору после следующих выборов. А пока война, тогда и ничего этого нет — это одна версия, конспирологическая. Вторая версия говорит о том, что на ХАМАС нужно надавить, причем надавить так, как не давили раньше, включая тех, которым раньше были представлены гарантии безопасности. И третья версия: уровень доверия к нашему премьер-министру сегодня 30%. С таким рейтингом нельзя войну ни начинать, ни заканчивать, ее можно только продолжать.
Соответственно, ему нужно укрепить не столько даже колеблющихся избирателей, сколько собственную электоральную базу, которая видит, что вся эта история затягивается. Армия выполняет свои задачи суперэффективным образом, но только когда четко сформулировано, что нужно сделать, и когда есть соответствующие ресурсы. Это, наверное, тот набор факторов, которые и объясняют ситуацию.
Но сегодня мы получили проблемы с нашими близкими союзниками в Европе и в США. И это не только демократы. Ладно, можно было бы сказать, что Демократическая партия США и ее аналоги в ЕС, Великобритании Канаде и Австралии является зонтиком всякого рода этнических в лобби, в значительной степени антиизраильских и даже антисемитских. Но уже и среди республиканцев слышится критика в адрес политики израильского правительства. Нет ни малейшего сомнения в том, что засевшие в Дохе хамасовские бандиты должны получить по заслугам. Но – как говорят в Израиле, бывают времена, когда следует быть не правым, а умным.
– Допустим, Трампу могло всё это надоесть. Но двусмысленности продолжаются, включая само заявление Трампа после Дохи, мол, бомбить Хамас – дело хорошее, плохо, что это было в Катаре, и потому больше этого не случится. Опыт прочтения Трампа предполагает какое-то второе дно, извлечение каких-то неочевидных бонусов. В чем могут быть бонусы Трампа?
– Специальных бонусов израильская бомбардировка Трампу не приносит. Совсем никаких. За исключением, может быть, как говорят на иврите, «афух аль-афух», «перевернутое на перевернутое», минус на минус даёт плюс. Может быть, это способ показать своим партнёрам, что на самом деле они не должны так уж сильно выпендриваться, извините за неакадемический термин, в том, что Катар в состоянии купить всё, что продаётся и всех, кто продаётся. Трампу, наверное, теоретически, - очень теоретически – нужно показать, что, скажем так, не только у Израиля, но и у американцев есть длинные руки. И далеко не обязательно они должны всё делать самостоятельно. У Америки есть союзники.
Один мой собеседник в телевизионном диалоге предложил такую версию: трудно себе представить, что Израиль нарушит суверенитет независимого государства. Даже Нетаньяху говорил в своё время, что Катар, конечно, государство сложное, но не враждебное Израилю. Значит, это всё было с Америкой согласовано с Катаром. Да, говорю, но зачем? Ну как, отвечает он мне, американцам надоел Хамас. И они хотят, чтобы он оттуда убрался, но под хорошим предлогом…
Красивая версия. Но всё это было бы так, если бы мы жили не на Ближнем Востоке, потому что потеря в нашем регионе лица — это потеря власти, а потеря власти — это потеря жизни. Так вот тут совсем не работает. В любом случае, американцам не нужна была израильская атака, чтобы намекнуть катарцам попросить "засидевшихся гостей" на выход – что, кстати, уже и бывало. И второй момент: так до конца не понятно, кого там всё-таки ликвидировали. Единственное, что, наверное, имело смысл, это уничтожить архитеррориста Халеда Машаля. Но его там не было. И было известно, что его там нет. Говорят, двоих ранили из членов Политбюро, кого-то убили и так далее, но это, как говорится, не то Чёрное море, в котором хочется купаться, в котором можно ловить рыбу.
– То есть, если подытожить сказанное, мы всё-таки так или иначе склоняемся к версии, что единственная цель, которая стоила бы таких рисков, скорее не внешнеполитическая, а внутриполитическая?
– Даже если такой фактор имел место, я не уверен, что он является первостепенным, хотя политики, как вы понимаете, часто принимают решения, исходя из собственных интересов – и общество с этим мирится в случае, если они совпадают с национальными интересами. Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны - Соглашения Авраама. Изначально это как бы идея была саудитов. Решили попробовать на том, кого не жалко - Бахрейн, потом туда присоединились ещё Эмираты, это уже серьёзнее, потом стали присоединяться другие страны Саудовского блока. Но король Саудовской Аравии заявил, что его страна будет последней, которая нормализует отношения с Израилем. Но пока всё прекрасно развивается, в Эмиратах и Бахрейне нам рады, есть массовый туризм, - взаимный, но особенно израильский, капиталовложения, тёплый мир. В отличие от мира с Египтом и Иорданией, там у нас мир с режимами, у нас нет мира с народами, они по-прежнему враждебно относятся к Израилю, и иорданцы, и египтяне. А здесь у нас мир с обществом, с народами вот этих монархий Персидского залива.
Но вот этот вот массовый удар один за другим, выведение из игры этих щупальцев иранского осьминога, а потом по голове этого самого осьминога, они заставили там ребят задуматься. Израиль как партнёр, как фактор, который позволяет замкнуть периметр ближневосточной безопасности, — это отлично. Но как доминантная фигура на Ближнем Востоке, — это уже другое. Трамп обещал, что Израиль больше не будет бомбить никого в Катаре, вот на этом этапе, наверное, этим вся история и ограничилась. Поэтому, если вы задаёте мне вопрос, зачем, я думаю, самый честный, самый откровенный и самый точный ответ на ваш вопрос: я не знаю, и никто не знает, включая, возможно, тех, кто принимал решение.
– Как всё это повлияет на внутриполитический кризис?
– Я думаю, что никак, все уже приняли решение, размежевание политическое в обществе однозначно. Колеблющихся избирателей становится всё меньше, выборы всё ближе, если какие-то есть перестановки политических сил, так внутри противостоящие блоков, - блока Нетаньяху, ультраортодоксов и радикально правых, с одной стороны, и тех, кто ранее входили в «правительство перемен», с другой. В прошлую каденцию всё было так "скучно", они занимались какими-то скучными делами - строительством, реформами сельского хозяйства, развитием дорог, инфраструктур, договаривались о крупных капиталовложениях и экспорте со странами Европы, Латинской Америки, Африки, с США были неплохие отношения. Скучно жили, зато сейчас весело…
– Есть такое ощущение, - по крайней мере у меня, что все эти события и политическая конфигурация последних лет, все трагедии, которые случились, все протесты, которые продолжаются — это история про какое-то переосмысление людьми каких-то очень базовых вещей, своего отношения - и к самим себе, и к устройству государства. Есть такое?
– На самом деле изменился политический водораздел в Израиле. Он всегда был право-левый. Правый в нашем случае это были мир в обмен на мир, никаких территорий никаким арабам. Левый — это мир в обмен на территории, и попытка была применить к палестинским арабам, националистическим и исламистским движениям, тот принцип, который раньше исповедовали в отношении устойчивых или казавшихся тогда устойчивыми арабских режимов. Провалился и тот подход, и другой. После того, как начались соглашения Авраама, и Иран стал фактором, который задает тон на Ближнем Востоке, а Ближний Восток стал местом противостояния Глобального юга и Глобального севера, арабо-израильский конфликт в классических своих формах себя исчерпал.
Левые партии к власти прийти не могут, все, это закончилось. Первая интифада, вторая интифада, вот вся эта история - левые партии могут быть только партнерами в правительстве. Правительство, судя по всему, может формировать только представитель правой партии. Другое дело, какой правой? Праволиберальной – либо правоконсервативной или популистско-правой?
Прежнее правительство возглавляли представители праволиберального лагеря, хотя там в нем были, собственно говоря, и левые. Где водораздел? Водораздел внутри широкого правого лагеря, он покрывает две трети израильского политического спектра, и проходит он по двум скучным вопросам. Экономика, завершение либерального переворота в израильской экономике, который был не завершен в 70-е годы, после нашей бархатной революции ("электорального переворота") 1977 года, когда значительная часть ресурсов осталась в руках олигархов, которых называют «12 семей». В целом, основная масса населения – это средний класс, но Израиль – очень дорогая страна. Дорого всё, включая рабочую силу, между прочим.
И вторая тема – гражданские вопросы. Прежде всего, это вопрос, что такое еврейское демократическое государство. Еврейское - какое? Религиозное или национальное? Вот по этим линиям проходит водораздел.
– Раньше этого не было?
– Это было, но это был вторичный момент, а первичным был вот арабо-израильский конфликт, который себя в классических формах исчерпал на сегодняшний день. Понятно, если бы нормализация с саудитами получилась, на этом более столетний арабо-израильский конфликт можно было бы считать завершенным. Но не получилось, случилось 7 октября. Опять вышла на поверхность тема палестинского государства, ещё один потенциальный враждебный Израилю failed state. Но, опять-таки, это всё пока на уровне фигуры речи, за исключением каких-нибудь необязывающих обязательств, извините за тавтологию.
Но тема уже не занимает столь фундаментального как раньше места в общеполитической повестке дня. Другое дело, что у этого поколения израильтян травма от волн террора начала 2000-х годов, все её помнят очень хорошо. И поэтому право- и лево-, это всё как электоральный символ, это работает.
Поэтому своих противников ты можешь обозвать либо правыми ястребами, либо леваками и так далее, и все понимают, о чём речь. Это как маркер «плохой-хороший», «свой-чужой».
– Насколько изменилось расположение этой линии раздела между правыми и левыми традиционного толка и между теми, кто видит разницу между Израилем как религиозным государством и теми, кто предпочитает общепринятое гражданское?
– Большинства нет ни у кого. Относительное большинство – это правые и либералы. Праволиберальные, так сказать, настроения, как с точки зрения урегулирования арабо-израильского конфликта, так и с точки зрения экономической политики, например. То есть, то, что называется капитализм с человеческим лицом.
Что касается религиозных и гражданских вопросов, то мы имеем примерно 13% религиозных ультраортодоксов. Эта группа растёт, и эта часть противостоит религиозным сионистам, к каковым отношу я и себя, для которых Израиль является религиозной ценностью, не только национальной. И это служба в армии, чего ультраортодоксы не делают в массе своей, это работа, это учеба, это уплата налогов, как положено, и так далее. Мы относимся к Израилю, как к Третьему храму, который не обязательно сооружение, а является шагом на пути к Геуле (идея окончательного избавления и спасения – В.Д.), то есть к возрождению еврейского народа в лице современного еврейского государства. Эту идею принимает и светская часть страны.
Поэтому я думаю, что пока это большинство. Другое дело, там есть какая-то часть наиболее консервативно настроенных или радикально консервативных, — это может быть оксюморон, но такое бывает, - религиозных сионистов, которые государство Израиль считает, конечно, еврейским, и как для них это важная ценность. Но в вопросах государства и религии, гражданских вопросов, браков, разводов, похорон и так далее, признании еврейства, гражданства и прочем, они приняли повестку дня ультраортодоксов. Поэтому раскол есть. Ну и к этому добавим следующее. Да, 13% ультраортодоксов в обществе в целом, а 1 сентября в школу пошли дети, выходцы из ультраортодоксальных семей, их 25% учеников в первом классе. Так что это вопрос времени. И они готовы подождать. Готовы ли будут подождать либерально-правая, либерально-центристская или либерально-левая часть израильского общества, и смотреть на это просто, так сказать, отстраненно, или все-таки они будут настаивать на том, на чем настаивают сторонники Израиля как еврейского национального государства. Это обязательное изучение базовых предметов (математики, компьютеров, английского, обществоведения) во всех школах, включая ультрарелигиозных с тем, чтобы потом эти ребята могли пойти получить высшее или профессиональное образование, выйти на рынок труда, потому что содержать их государство чем дальше, тем меньше в состоянии.
Огромное количество, сотни тысяч людей, которые никаким образом не вносят свой вклад в бюджет. Поэтому, когда Биби – наш премьер-министр (это его кличка, как в детстве или в армии тебя назовут, так вот на всю жизнь) говорил о Катаре, что государство сложное, но не враждебное, тоже можно сказать об Израиле. Но вновь – "афух аль-афух" - сложное, но никому не враждебное.
Форум